Συνέντευξη του Μάκη Βορίδη στις «Ελληνικές Γραμμές» (β’ μέρος)


Ο Μάκης Βορίδης, υπουργός Υποδομών, Μεταφορών & Δικτύων

Η Οικονομία κυριαρχεί τους τελευταίους μήνες στις πολιτικές συζητήσεις. Αυτό ευνοεί τον Πατριωτικό χώρο; Γιατί η Οικονομία δεν ήταν ποτέ ανάμεσα στα πρώτα ζητήματα στην ατζέντα του.

Ο Πατριωτικός χώρος είχε εκφραστεί κυρίως θέτοντας ζητήματα είτε εξωτερικής πολιτικής, είτε πολιτιστικής και κοινωνικής συνοχής και αναδεικνύοντας τις εντάσεις των πολυπολιτισμικών κοινωνιών. Αλλά στο βαθμό που ο Πατριωτικός χώρος θέλει να μιλήσει για την Ελευθερία, τότε είναι υποχρεωμένος να μιλήσει για την Οικονομία.

Υπό αυτή την έννοια, ο καθένας θα κάνει τις επιλογές του. Υπάρχουν κάποιοι που θα αναζητήσουν ένα πατερναλιστικό κράτος για να διασφαλίσει την κοινωνική συνοχή. Υπάρχουν κάποιοι άλλοι που για το ζήτημα της κοινωνικής συνοχής – βεβαίως πρέπει να υπάρχουν κρατικές πολιτικές που θα αντιμετωπίζουν το πρόβλημα της παράνομης μετανάστευσης – θα αναζητήσουν την απάντηση μέσα στην ίδια την κοινωνία. Τον πρώτο λόγο εδώ θα έχουν οι πολίτες. Αυτοί θα πουν σε τελευταία ανάλυση πως πρέπει να οργανώσουν τις γειτονιές τους, πως πρέπει να διαφυλάξουν την παράδοση και την γλώσσα τους, πως πρέπει να οικοδομήσουν την συλλογική τους ταυτότητα.

Το κράτος έχει να κάνει πράγματα, αλλά δεν μπορεί να τα κάνει όλα. Πολλώ μάλλον δε, όταν αυτό πρέπει να συνδεθεί με την ιδέα μίας πρωταγωνιστικής κοινωνίας, η οποία θα παίρνει αρμοδιότητες από το κράτος, θα διεκδικεί περισσότερους «ελεύθερους χώρους», ενώ την ίδια στιγμή θα επιβεβαιώνει τους δεσμούς της μέσα από την συλλογική εθνική ταυτότητα. Το ένα δεν αντιφάσκει με το άλλο, τουλάχιστον σύμφωνα με την αντίληψη που έχω εγώ για τον Πατριωτικό χώρο.

Παλαιότερα, αλλά και πιο πρόσφατα, χαρακτηρίσατε τον εαυτό σας ιδεολογικά ως «εθνικοφιλελεύθερο». Τι περιεχόμενο δίνετε σε αυτό τον όρο;

Κατά την γνώμη μου η έννοια του Έθνους ως συλλογικής εκφράσεως μπορεί να πάρει δύο μορφές. Την μορφή της συγκρότησης του εθνικού κράτους και την μορφή της συγκρότησης της εθνικής κοινωνίας. Η συγκρότηση της εθνικής κοινωνίας, η οποία αντιλαμβάνεται τον εαυτό της ως τέτοια σε αντίθεση με άλλες κοινωνίες που αντιλαμβάνονται εαυτές ως π.χ. πολυπολιτισμικές, είναι κάτι το οποίο βρίσκεται μέσα στην κοινωνία. Δεν είναι κάτι που μπορεί να επιβληθεί άνωθεν εύκολα και, αν μπορεί, σε τελική ανάλυση δεν πρέπει. Κατά συνέπεια η συγκρότηση και η διαχείριση του εθνικού κράτους ως πολιτικού εποικοδομήματος, που εκφράζει πολιτικά τις ανάγκες της εθνικής κοινωνίας, επιστρέφει στην κοινωνία, η οποία θα διεκδικήσει έναντι του κράτους την αυτονομία της και την ελευθερία της.

Άρα απέναντι σε αυτό που είναι μία κρατικιστική (στην καλή της εκδοχή) ή μία ολοκληρωτική (στην κακή της εκδοχή) προσέγγιση του Εθνικισμού, εγώ αντιτάσσω μία πατριωτική θέση η οποία υπερασπίζεται την ελευθερία και των ατόμων και των κοινωνικών συλλογικοτήτων, δρα όμως ηθικά στην κατεύθυνση της επιβεβαίωσης της συλλογικότητας της κοινωνίας. Η ίδια η κοινωνία πρέπει να απαντήσει στα ηθικά διλήμματα και αυτό δεν μπορεί να περιοριστεί με μία κατασταλτική δράση του κράτους.

Να φέρω ένα παράδειγμα. Μέσα στην κοινωνία μπορεί να υπάρχει κάποιος ο οποίος να θεωρεί ότι οι κοινωνίες δεν πρέπει να έχουν εθνικά χαρακτηριστικά, δεν πρέπει να έχουν συλλογική ταυτότητα, δεν πρέπει να έχουν καν συλλογική συνείδηση. Τι θα τον κάνουμε αυτόν; Η απάντηση είναι θα τον αφήσουμε ελεύθερο. Το κράτος μέσα από τους μηχανισμούς του, μέσω του δικαίου των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, θα πρέπει να διασφαλίσει ότι θα έχει το δικαίωμα να μιλάει ελεύθερα, έστω και αν λέει πράγματα που εγώ τα θεωρώ απαίσια. Εγώ έχω δικαίωμα να του πω ότι αυτά που λέει είναι απαίσια και να προσπαθήσω να πείσω και άλλους, μέχρι να φτιαχτούν αυτές οι μεγάλες πλειοψηφίες που κινούν το κοινωνικό ρεύμα. Άρα το εθνικό κράτος, αφού αντλεί την νομιμοποίησή του μέσα από την εθνική κοινωνία, θα πρέπει να επιτρέπει την διαμόρφωση μίας διαλεκτικής αντιπαράθεσης εντός της κοινωνίας και να αποδέχεται το αποτέλεσμα αυτής της διαδικασίας.

Η αντίληψη που έχω εγώ για το κράτος είναι η αντίληψη ενός μικρού κράτους, ενός κράτους που μας εκπροσωπεί στις σχέσεις μας με τα άλλα κράτη, διατηρεί την νομοθεσία, απονέμει δικαιοσύνη, διασφαλίζει την δημόσια τάξη και ασφάλεια, φτιάχνει γενικά ρυθμιστικά πλαίσια για την λειτουργία της οικονομίας κ.ο.κ. Αλλά όχι ενός κράτους που έρχεται να υποκαταστήσει τον πολίτη στην καθημερινότητά του, να του αφαιρέσει την ελευθερία του ή να του φτιάξει ένα πλαίσιο μέσα στο οποίο ο πολίτης δεν έχει ελευθερία δράσεως και κατά συνέπεια δεν έχει ευθύνη. Η έννοια της ευθύνης μέσα σε αυτό το σύστημα είναι πολύ κεντρική.

Εξακολουθείτε να θεωρείτε εαυτόν εθνικιστή;

Υπό την έννοια που περιέγραψα ναι. Αυτό προφανώς μέσα στο εσωτερικό μίας ορισμένης παράδοσης έχει πολλές ρήξεις.

Θα ήθελα να σχολιάσετε την πορεία της Νέας Δημοκρατίας στην Μεταπολίτευση. Τα περισσότερα χρόνια ήταν στην αντιπολίτευση, ενώ το ΠΑΣΟΚ ήταν στην κυβέρνηση. Θεωρείτε πως αυτό έχει ιδεολογικά αίτια ή ήταν αποτέλεσμα προσώπων και διαχειριστικών επιλογών.

Εάν ασκώ κριτική στην Νέα Δημοκρατία, είναι γιατί δεν έδωσε με εμφατικό τρόπο την ιδεολογική μάχη και απέστη μέσα από μία σειρά συμβιβασμών από αυτό που είναι οι αξίες και οι αρχές της παράταξης. Βεβαίως μέσα στον ορυμαγδό της Μεταπολίτευσης, όπου απολύτως επικρατούσες αξίες ήταν οι αξίες της Αριστεράς, αυτό δεν ήταν εύκολο να το κάνει. Ειδικά όταν είχε να διαχειριστεί την εξουσία και όταν προσπαθούσε να οργανώσει μία δημοκρατική πολιτεία. Επομένως η αλήθεια είναι ότι πολιτικά το εγχείρημα ήταν εξαιρετικά δύσκολο.

Αλλά αυτό ήταν η βασική αιτία: ο κεντρικός κορμός της Δεξιάς παράταξης, η Νέα Δημοκρατία, υιοθέτησε μία διαχειριστική λογική, μία λογική συμβιβασμών, απέναντι σε αυτό που ήταν τότε ένα πολύ ισχυρό κοινωνικό ρεύμα, και με αυτόν τον τρόπο αποδέχθηκε την υπαναχώρησή της όχι απλώς με πολιτικούς όρους, αλλά και με πολύ βασικούς θεμελιακούς όρους του αξιακού της συστήματος. Αυτό είναι το μεγάλο θέμα. Μερικές φορές είναι καλύτερα να χάσεις μερικές πολιτικές μάχες, π.χ. τις εκλογές, χωρίς να υποχωρήσεις από το αξιακό σου σύστημα διότι αν υποχωρήσεις τότε όταν κερδίσεις την εξουσία δεν έχεις τον κοινωνικό συσχετισμό για να ασκήσεις τις πολιτικές σου. Νομίζω ότι ευρύτερα η Δεξιά παράταξη, υπό την ηγεσία της Νέας Δημοκρατίας που είχε τον πρωταγωνιστικό ρόλο, υπέπεσε σε αυτό το σφάλμα: υποτίμησε την αξία της μάχης των ιδεών.

Αυτό που λέτε το έχει πει και ο σημερινός πρόεδρος της ΝΔ Αντώνης Σαμαράς παλαιότερα. Θεωρείτε πως η εκλογή του αποτελεί ένα νέο ξεκίνημα για την ΝΔ και την Δεξιά παράταξη γενικότερα;

Δεν υπάρχουν νέα ιδεολογικά ξεκινήματα, υπό την έννοια ότι η μάχη των ιδεών είναι πάντα εκεί. Οι αντιπαραθέσεις Δεξιάς και Αριστεράς έχουν προφανώς τις διαλεκτικές τους εξελίξεις και φάσεις, αλλά ο πυρήνας της διαφωνίας είναι παλιός. Θεωρώ ότι μέσα από την παρούσα κρίση και την αποδόμηση του κράτους που στην πραγματικότητα φτιάχτηκε υπό την καταθλιπτική επιρροή των αξιών της Αριστεράς, μας δίνεται η δυνατότητα να ξανασκεφτούμε το ελληνικό κράτος από την αρχή.

Παρότι εμπλεκόμαστε με άμεσο τρόπο στην πολιτική διαδικασία και η διαχείριση της καθημερινότητας δεν αφήνει πολλά χρονικά περιθώρια, το μείζον θέμα είναι να προωθήσουμε μία πολιτική πρόταση που θα στηρίζεται στις αξίες του Έθνους και της Ελευθερίας για να σκεφτούμε το κράτος από την αρχή. Τώρα υπάρχει αυτή η δυνατότητα. Αυτό συνδέεται και με την ανάγκη μίας κυβέρνησης ιδεολογικής συγκλίσεως, αν υπάρξει πολυκομματική κυβέρνηση, και με την ανάγκη μίας θεωρίας ή αφήγησης για το ποιος πρέπει να είναι ο ρόλος του κράτους. Προφανώς η σοσιαλδημοκρατική αφήγηση δεν θα είναι ίδια με αυτή των πατριωτών ή των φιλελεύθερων σε αυτό το κομμάτι. Άρα νομίζω είναι μία μεγάλη ευκαιρία, τώρα που καταρρέει το μεταπολιτευτικό κράτος να γεννηθεί μέσα στο επόμενο χρονικό διάστημα ένα κράτος που θα είναι διαφορετικό και θα εκφράζει αυτές τις αντιλήψεις για το πώς πρέπει να λειτουργήσει η πολιτεία.

Γι’ αυτό λέω ότι πρέπει να φύγουμε από το αμιγώς διαχειριστικό κομμάτι – όχι ότι αυτό δεν είναι σημαντικό – και να βάλουμε την μεγάλη εικόνα μπροστά μας. Γιατί υπάρχει ο κίνδυνος καθώς θα ασχολούμαστε με τις άδειες των ταξί να μας φύγει η μεγάλη εικόνα για το πώς πρέπει να αναμορφωθεί το κράτος, ποιες συνταγματικές μεταρρυθμίσεις πρέπει να γίνουν, ποιες αλλαγές πρέπει να γίνουν στην δημόσια διοίκηση, πως πρέπει η οικονομία να ξαναλειτουργήσει, να μείνει ελεύθερη και να φτιάξει τις παραγωγικές της δομές. Η ανταγωνιστικότητα βεβαίως έχει διαχειριστικό κομμάτι, αλλά προϋπόθεσή της είναι να εγκολπώσεις και να αποδεχθείς την ιδέα μίας εθνικής οικονομίας που θα είναι ανταγωνιστική μέσα στο διεθνές περιβάλλον.

Πηγαίνοντας στο γενικότερο διεθνές περιβάλλον, η Ευρώπη αντιμετωπίζει μία πολύπλευρη κρίση το τελευταίο διάστημα. Δεν είναι μόνο η οικονομική, είναι και η δημογραφική και η θρησκευτική με την υποχώρηση του Χριστιανισμού και την εισβολή του Ισλάμ. Πως βλέπετε το μέλλον της Ευρώπης στον 21ο αιώνα;

Εγώ νομίζω ότι η Ευρώπη εξακολουθεί να είναι πρωταγωνίστρια, εξακολουθεί να είναι η ομάδα των πιο προηγμένων και ισχυρών χωρών στον κόσμο. Και γι’ αυτό λέω πως είναι πολύ σημαντικό η Ελλάδα να μην φύγει από αυτή την ομάδα. Η Ευρώπη σε πολλά επίπεδα είναι μία πρωτοπόρα δύναμη, είναι μία πολύ ισχυρή οικονομία.

Είναι προφανές πως στο επόμενο διάστημα θα υπάρξουν ανακατατάξεις με την διάχυση των τεχνολογιών και την ανάδειξη οικονομιών που χάνουν τον απομονωτικό τους χαρακτήρα, που είχαν λόγω των καθεστώτων τους, κυρίως της Κίνας αλλά και άλλων ασιατικών χωρών. Οι ανακατατάξεις θα αλλάξουν τους οικονομικούς συσχετισμούς και τις πιέσεις που θα δεχθεί στον κόσμο η ευρωπαϊκή οικονομία. Αλλά νομίζω επενδύοντας στην γνώση, στην καινοτομία και στην τεχνολογία η Ευρώπη θα παραμείνει μία μεγάλη δύναμη και υπό αυτή την έννοια αξίζει να προσπαθεί να είναι η χώρα μας κοντά της.

Από τους ξένους πολιτικούς της σημερινής εποχής, με ποιόν θεωρείτε ότι είστε ιδεολογικά πιο κοντά;

Έχω σημεία ταυτίσεως με αυτό που είναι ο κεντροευρωπαϊκός άξονας σε διάφορα σημεία. Η ιδέα της δημοσιονομικής πειθαρχίας, την οποία υπερασπίζεται η Άνγκελα Μέρκελ είναι μία πολύ φιλική και κατανοητή σε εμένα ιδέα. Η ιδέα της ενισχύσεως του ανταγωνισμού και της ελευθερίας, της «Μεγάλης Κοινωνίας», που υπερασπίζεται ο Ντέιβιντ Κάμερον είναι επίσης μία ιδέα στην οποία είμαι κοντά. Δεν ξέρω αν μπορώ να βρω μία προσωπικότητα στο σύνολό της, αλλά μπορώ να βρω επί μέρους ιδέες τις οποίες πιστεύω και μπορώ να ακολουθήσω.

Πως βλέπετε τον χώρο της ευρωπαϊκής πατριωτικής Δεξιάς (Μαρίν Λεπέν, Χάινζ Στράχε και άλλοι); Τι προοπτικές έχει;

Έχω την εντύπωση ότι αυτός ο χώρος θα πρέπει να ξεφύγει από πράγματα στα οποία τον εγκλώβισαν τα ΜΜΕ ή και αυτοεγκλωβίστηκε. Κυρίως από μία μονοδιάστατη προσέγγιση των θεμάτων που κυρίως συνδέονται με τα ζητήματα της εθνικής ταυτότητας και της μετανάστευσης. Αυτά είναι πολύ μεγάλα ζητήματα, είναι ορθότατο ότι αναδεικνύονται, είναι σημαντικό ότι αναδεικνύονται, αλλά είναι σαφές πως κάποιος πρέπει να έχει μία πολύ ευρύτερη και γενικότερη θεώρηση της πραγματικότητας.

Το Ελληνικό Έθνος έχει μία Ιστορία χιλιετιών, αλλά σήμερα δείχνει να βρίσκεται σε μία κρίσιμη καμπή. Ποιες ιδιότητες θεωρείτε ότι πρέπει να επιδείξει σε αυτήν την κρίση για να αντεπεξέλθει και να βρει την θέση που του αξίζει στον κόσμο;

Να ξαναθυμηθεί αυτό που πάντα ήταν οι Έλληνες. Οι Έλληνες ήταν ναυτικοί, ήταν πολεμιστές, ήταν φιλόσοφοι, ήταν έμποροι. Δεν ήταν όμως κάποιοι που αγωνίζονταν για να διατηρήσουν τα υπαλληλικά τους κεκτημένα ή μία σειρά από προνόμια, τα οποία ούτως ή άλλως είναι σε μία διαδικασία αποδομήσεως και καταργήσεως. Άρα το σημαντικό είναι να βρούμε πάλι εκείνες τις δημιουργικές δυνάμεις που υπάρχουν μέσα στην ελληνική φυλή, να τις απελευθερώσουμε και από εκεί και πέρα όλα θα πάνε καλά.